‘Wie weet nou dat we vrije artsenkeus hebben?’

Interview met Aysel Erbudak

Het Slotervaartziekenhuis staat er duidelijk beter voor sinds Aysel Erbudak er de baas is. Maar Erbudak wil altijd meer. Binnen het huidige stelsel is dat echter nog niet zo eenvoudig. Van echte marktwerking is nog geen sprake, vindt ze. En mensen weten niet eens dat ze vrije artsenkeus hebben. Er is nog veel te doen.

Vind je dat de nadruk in het nieuws erg wordt gelegd op zaken die niet goed gaan?
ik heb de indruk dat in mijn geval alles wat wordt gepubliceerd, wel een positieve benadering krijgt. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de discussies rondom de Mexicaanse griep… Ik vond dat nou niet echt een negatieve insteek. De reacties van Ab Klink daarop en van Roel Coutinho… Uiteindelijk vind ik het dan toch leuk om een podium te krijgen bij Knevel & Van den Brink en bij de Telegraaf, om andersom ook onze kant daarop te belichten. Ik merk dat we daarmee ook echt heel veel medestanders in Nederland hebben.

De politiek lijkt soms wat tweeslachtig om te gaan met de zorgsector. Sommigen noemen dat remmen en gas geven tegelijk. Herken je dat en zo ja wat vind je er dan van?
Wat ik sowieso vind, is dat bij de ontwikkeling die in de gezondheidszorg gaande was, ook in de tijd van Hoogervorst, men een term heeft gebruikt die de lading niet dekt. We kennen natuurlijk marktbewerking vanuit de normale bedrijfsomgeving. Dat wekt een heel andere perceptie op, dan de marktwerking zoals die in de zorgsector is geintroduceerd.  Het lijkt er niet eens op, ik weet ook niet waarom deze term bedacht is. Misschien hadden we daar een heel ander woord voor moeten bedenken. Ik zou het eerder een stukje versoepeling hebben genoemd.

Versoepeling van het regime?
Ja versoepeling van het regime en een platvorm bieden aan partijen waar ruimte gaat ontstaan. Maar om nou te zeggen dat sprake is van marktwerking… dat is natuurlijk onzin. Er is nog zoveel wat geregeld wordt, waar je als zorgbedrijf geen enkele invloed op hebt. Ik kan niet mijn concurrentiepositie zelf bepalen.

Waarom niet?
Omdat de verzekeraars een vrij sterke positie hebben ten opzichte van de ziekenhuizen. Nou is dat in het geval van Amsterdam minder erg, omdat we hier in combinatie met Amstelveen bijna tien ziekenhuizen hebben. Hier kun je dus nog ziekenhuizen tegen elkaar uitspelen, maar als je het hebt over gebieden waar je maar één ziekenhuis hebt… Dan lijkt het me zo ingewikkeld om te spreken over marktwerking.

Dat is te kwetsbaar?
Ja, dat is heel kwetsbaar. As je het verhaal hoort van het Westfriesgasthuis met die dode baby’s, ik denk dat als er een alternatief was, een heleboel mensen vanaf dat moment niet meer met hun baby naar dat ziekenhuis zouden gaan. Normaal gesproken, wanneer een bedrijf in opspraak komt, stel Albert Heijn heeft problemen me iets… Dan gaan we met z’n allen naar de Dekamarkt.  

Dus je bent als cliënt, patiënt of bewoner behoorlijk afhankelijk?
Ja, vrije keuze zie ik niet. Het wordt wel aangegeven, natuurlijk is het zo dat mensen vrije artsenkeuze hebben. Maar ik denk als het je de man op straat vraagt, een groot deel van de Nederlanders niet eens weet dat ze een vrije artsenkeuze hebben.

Toch zijn er ook mensen, misschien het hogere segment van de markt, die zeggen: in dat en dat ziekenhuis zit een goede specialist, daar ga ik naartoe.
Dat is maar een heel klein percentage. Ik denk dat er altijd een groep zal bestaat die gaat voor de beste dokter en de beste behandeling. Het zal die mensen een rotzorg zijn of het dan onder verzekerde of niet verzekerde zorg valt. We hebben Postbus 51 en ik verbaas me erover dat… Ik ben nu 41 jaar, ik woon dertig jaar in Nederland, maar ik heb nog nooit spotjes gezien over vrije artsenkeuze. Terwijl de gezondheidssector echt iedereen raakt.

Dat geldt ook voor de websites van zorgverzekeraars, daar staat ook nergens dat je binnen Europa gewoon een vrije keuze hebt.
Nou, dat vind ik een luxeprobleem. Het is zelfs onbekend dat je in Nederland vrije artsenkeuze hebt. In het A-segment liggen de prijzen gewoon vast. Bij het B-segment wordt er wel gesproken over onderhandelen, maar eigenlijk is het toch de verzekeraar die jouw prijs dicteert. Ik noem dat geen onderhandelen meer. Dan moeten we elkaar ook niet voor de gek gaan houden, want sommige ziekenhuizen zijn nu al negen maanden aan het trouwtrekken binnen dat B-segment. Dat is bizar, dat je negen maanden allerlei kosten hebt gemaakt, allerlei patiënten hebt gezien en je gedurende negen maanden nog geen factuur de deur uit hebt kunnen sturen.  

Terwijl je kosten doorlopen…
Ja die lopen door en ondertussen zie je al die patiënten wel.

Eens even over een ander dilemma. Veel ziekenhuizen werken met maatschappen. Dat is nogal een lastig besturingsmodel. Jullie hebben artsen in loondienst. Lopen jullie dus niet tegen dat soort besturingsproblemen aan?
Ik denk dat het in ons geval niets zou uitmaken, of artsen in loondienst zijn of dat ze in een maatschapverband zouden werken. Waar het om gaat is dat je als raad van bestuur heel goed moet weten waar je prioriteit ligt. Ik vind dat ik verantwoordelijk ben voor de kwaliteit van de patiëntenzorg. Als iemand dat in de weg staat, zal ik daar iets aan doen. Dan is het voor mij niet zo interessant of iemand in een maatschapstructuur of  in loondienst zit.

Maar als iemand in een maatschap zit, is het juridisch toch veel lastiger?
Waar het bijna altijd om gaat…het is een geldkwestie. Als iemand in een loondienstconstructie zit, en je hebt je dossier niet op orde, moet je met een kantonrechtersformule of met een afkoopsom komen. Als jij kunt aantonen dat in een maatschapverband een bepaalde specialist weinig toegevoegde waarde heeft of sterker nog… We kennen natuurlijk het verhaal in Enschede… dat is gewoon bizar. Ik ben van mening dat het in ieder geval deels een geldkwestie is waarom men niet doorpakt, want het is heel duur om iemand uit te kopen. Als iemand verzaakt, of dat nou iemand is die werkt binnen een maatschap of in loondienst, dan moet je daar op kunnen doorpakken. Als je het laat liggen, is eerder sprake van een niet stevige bestuurder, die zijn verantwoordelijkheid op dat moment niet scherp heeft.

Als je het hebt over winstgevendheid en solvabiliteit, hoe staan jullie er dan als ziekenhuis voor?
Het kan altijd beter, ik denk dat ik nooit in mijn leven tevreden zal zijn (lacht) Dat is de aard van het beestje: het moet altijd meer, het moet altijd groter, het moet altijd anders…

Waar komt dat eigenlijk vandaan?
Ik denk dat het een karakterfout is. Ik zou ook best wel een keer relaxt willen zijn… Ik heb het idee dat bij het maken, bij mijn ouders, bij de oorsprong iets fout is gegaan.

Maar kom eens terug op mijn vraag.
Ik heb altijd het idee dat ik op de onderste trede sta. Ik heb nog zo’n lange weg te gaan. Dan geven anderen aan: goh kijk eens wat je in een korte periode voor elkaar hebt gekregen. Toch denk ik dan: ik sta nog steeds op de onderste trede. Dat is wel eens moeilijk voor de mensen in mijn omgeving die met me omgaan, ook in mijn thuissituatie natuurlijk. Maar goed, als we kijken naar het verleden van het Slotervaartziekenhuis, vierenhalf miljoen euro begrotingstekort… En we zijn in staat  geweest omdat vanaf dag één met een euro positief af te sluiten, ben ik gewoon tevreden. We hebben het goed voor elkaar, we hebben een heel goede kwaliteit van patiëntenzorg, we zijn heel stevig aan het bouwen aan het fundament van het huis. En, dan moet ik zeggen, op zich is het een kleine kunst om met dit ziekenhuis, of met een ander ziekenhuis, grote winst te maken. Dan ga je gewoon aan cherry picking doen. Dan heb je al je DBC’s op orde, je kijkt naar wat interessant is en geld oplevert… Alles wat verlies draait doet je niet, alles wat geld oplevert doe je wel. Dan heb je heel grote winsten, ik heb daar geen zin in. Het is ook altijd de vraag hoe het in het belang van de patiënt het beste georganiseerd kan worden.

Is het je meegevallen om iedereen in deze organisatie mee te krijgen met je ideeën?
Ik heb altijd gezegd: ik ben een gezegend mens dat ik in het Slotervaartziekenhuis terechtgekomen ben. Er heerst hier een sfeer van alles kan en niets is onmogelijk. Ik moet zeggen, dat er altijd wel een grote discrepantie was tussen het bestuur, de staf en de andere disciplines. Er heeft hier altijd een vorm van management gezeten die toch voorzichtig was. Als ik nou die grieppoli van ons neem, die heb ik gewoon in een dag uit de grond gestampt. Er zijn hier geen overlegstructuren waarbij we zeggen: wat vinden Klink of het RIVM ervan? Wij vinden het een goed initiatief, iemand wijst een plek aan, er wordt een aantal timmermannen ingeschakeld… Binnen een dag draait dat. Binnen het Slotervaatziekenhuis kan dat en ik kan me geen enkele omgeving bedenken waar dat ook zo kan.

Komen we nog op terug, hoewel er al erg veel over is gezegd in de media, eerst even dit. Heb je hier van veel mensen afscheid moeten nemen?
Een dokter, die heb ik gedwongen moeten ontslaan. We hebben ook wel afscheid genomen van een aantal managementposities. Verder van een aantal mensen die al jaren niet functioneerden of een blok aan het been waren. Maar als je kijkt naar het verloop in het Slotervaartziekenhuis, vind ik dat wel uitzonderlijk. Landelijk ligt dat op tien procent, terwijl het hier op 4.3 procent ligt.

Wat is daarvan de oorzaak?
We zien dat we de afgelopen drie jaar een beweging hebben gemaakt. Het is illustratief voor de sfeer. Ik denk dat als je eenmaal gewend bent om hier te werken, elke andere omgeving wel benauwend werkt. Het is toch laagdrempelig, heel informeel. Toch een sfeer waarin je elk moment iets nieuws kunt verwachten.

Als je nu eens kijkt naar een top drie van zaken die je belangrijk vindt. Aan welke zaken denk je dan?
Ik denk dat je een omgeving moet creëren waardoor je blij naar je werk gaat. Dat is noodzakelijk om alle andere dingen goed te kunnen doen. Ik heb heel veel tijd besteed aan imagebuilding. Dat is behoorlijk gelukt, mensen zijn trots dat ze hier werken, het is het meest bekende ziekenhuis geworden van Nederland. Verder zitten we qua verzuim onder de medewerkers rond de 3.6 procent, dat is echt ontzettend goed. En als derde punt? Ik vind bewustwording belangrijk.

Bewustwording van wat?
Wat doen we en tegen welke kosten? En hoe zijn we georganiseerd? Wat mij wel verbaasde is dat, ondanks dat men hier ontzettend heeft gewerkt aan plannen en ideeën, het altijd is blijven hangen op een vleugel. We hebben hier dus een soort tour gehouden door het ziekenhuis en bijvoorbeeld besproken: hoe ga je nu als afdeling om met het ontslag van patiënten? Hoe ga je om met de verkeerde beddenproblematiek?

Komt dat hier veel voor?
Het is wel iets waaraan je aandacht moet besteden, omdat de volgende ketens daardoor niet goed functioneren. Als je bij een oudere patiënt, die in het verpleeghuis thuishoort, bepaalde ingrepen hebt gedaan, is het voor het verpleeghuis heel aantrekkelijk om zo’n patiënt zo lang mogelijk in het ziekenhuis te houden. Dan komt een stukje revalidatie op het conto van het ziekenhuis. Als we hier in het ziekenhuis aan een bewustwordingsverhaal doen, vragen we bijvoorbeeld aan medewerkers: weten jullie hoe onze poliklinieken zijn georganiseerd? Weet je waarom je zoveel mensen nodig hebt? Zou dat kunnen liggen aan het feit dat je de spreekuren niet goed hebt georganiseerd? Is er sprake van inefficiëntie op de operatiekamers?

Je probeert medewerkers out of the box te laten kijken?
Ja en als je dat dan inzichtelijk maakt en je betrekt de groep erbij en je gaat per keer kijken naar het onderdeel… Er is hier niemand die het leuk vindt om een slecht product te leveren. Je moet ze daar alleen wel van bewust maken en dat gebeurde voorheen niet. Ik krijg ook nooit weerstand daarop. Mensen zeggen niet: hoe haal je het in je hoofd?

Op wat voor manier wil jij gezien worden? Hoe wil je dat mensen over je denken?
Als verbindende factor.

Wat is hier je grootste overwinning?
Wat ik een grote overwinning vind, is dat we binnen Nederland een platvorm hebben kunnen creëren waarin we een boodschap hebben weten over te brengen over wat leeft in de samenleving. Je kunt ook zeggen, je bent een ziekenhuis in Amsterdam, een van de honderd in Nederland… Toch trekken wij ons zaken aan en vinden we dat er dan iets van gezegd moet worden. Weten dat daar in de huiskamers, bij het drinken van een biertje, over gesproken wordt. Iedereen heeft kritiek op bijvoorbeeld het beleid rond de Mexicaanse griep, maar het geluid komt niet aan. Het lijkt wel of Den Haag doofstom is.

Die grieppoli, was dat niet een bewuste politieke strategie? Het was op een gegeven moment nog niet eens duidelijk of dat ook gedeclareerd kon worden.
Ja hoor, dat wordt gewoon gedeclareerd.

Maar er zit toch wel een idee achter van: we willen van ons laten horen?
Nee, dat is het niet. Wat er gebeurde was eigenlijk dat wij hier een crisisteam hadden en dat we bij iedere bijeenkomst met kromme tenen zaten. Iedere keer dat er vanuit het RIVM of vanuit het ministerie een verhaal deze kant op kwam, lazen we dat en dachten: welke idioot kan zoiets bedenken? En dan ook nog een in Gamma-taal, met alle respect voor dit bedrijf overigens. Het was een soort doe het zelf pakket, alleen de schroeven zaten er niet bij. Er was veel kritiek op Tamiflu, er was veel kritiek op de wijze waarop de richtlijnen waren samengesteld. We hadden zoiets van: heeft er niemand nagedacht of zo? We zagen dat er een soort hetze gevoerd werd, waardoor we zelf in onze bedrijfsvoering min of meer tegen dingen aan gingen lopen. De paniek werd zo groot. Als je dan met kankerpatiënten liep in je poli, en er liep iemand tussendoor met Mexicaanse griep, dan is dat is behoorlijk kwetsbaar.

Dus het was praktisch beleid?
Ja, het was gewoon praktisch beleid. Toen hebben we gezegd, oké, we zijn het helemaal met iedereen eens, we weten dat mensen enorm in paniek zijn, laten we dan kijken of we een aparte ingang kunnen creëren voor mensen die denken dat ze Mexicaanse griep hebben, of een andere besmettelijke ziekte. Vervolgens komt dan het hele journalistieke circus op gang, totdat zelfs Coutinho bij Knevel & Van den Brink zegt dat het onverzekerbare zorg is. Dan denk ik: man, daar ga je helemaal niet over.

Eens even wat anders, in de media kom je vaak behoorlijk boos over, is dat een image of ben je dat dan echt?
Ik ben nooit boos in de media. Ik zeg wat ik vind, dat kan boos klinken. Nou en verder zal het dan wellicht een karakterfout zijn…

Zijn er zaken waar je ontevreden over bent, dingen die niet zijn gelukt?
Zo denk ik nooit. Als ik iets in gang zet, dan brengt dat altijd weer iets anders in beweging. Ik denk dus nooit in termen van mislukken.
 

laatst aangepast op: 15-04-2010 om 10:43:08